Entrevista a Raúl Zibechi: «Los sujetos de las oleadas revolucionarias son los movimientos, no los Estados»

-El subtítulo del libro es “Los limites del progresismo”. Sin duda hace referencia a un debate que no se ha profundizado mucho, pero que es más urgente que nunca. ¿Cómo surgió la idea de esta publicación y qué plantean en ella?

-El libro tiene varios objetivos. Por una parte, poner de pie otra vez algunos debates, que me parece que son importantes sostener. Por ejemplo, en torno a la palabra revolución, que tiene una historia, un contenido y no cualquier cosa es una revolución. La burguesía la ha pervertido, te dicen que ahora la “revolución” es comprarte un coche no sé cuanto, la publicidad, el consumismo; pero también nosotros la hemos pervertido, no cualquier cosa es una revolución política. Los clásicos del socialismo, Marx, Lenin, Mao, diseñan lo que es una revolución, incluso las Ciencias Sociales. Una revolución supone destruir los aparatos represivos del Estado, o sea, un triunfo electoral no es una revolución. Considero que es una cosa más conceptual, más pesada, y por eso es necesario clarificar de qué hablamos cuando hablamos de revolución. En segundo lugar, estamos frente a lo que algunos consideramos el fin de ciclo progresista, y también queríamos aclarar qué entendemos por este fin de ciclo. No es que ya no va a haber más gobiernos que se declaren progresistas, quiere decir que las bases materiales y sociales sobre las que se apoyó el progresismo están en crisis, han sido des-estructuradas por la propia realidad. Nos referimos básicamente a dos cuestiones. Una primera es la economía. El progresismo se asentó en una economía exportadora de materias primas a precios muy altos, petroleo a más de cien dolares, soja, minerales. Esos precios cayeron estrepitosamente, y en el caso de Venezuela es muy claro, el petroleo está a menos de la mitad y hay una situación económica gravísima de endeudamiento. Las bases materiales del progresismo cayeron, y a su vez las bases sociales, que son muy claras a partir del 2013 en Brasil, momento en el que la paz social también se rompió, con la irrupción de los sectores populares en el escenario político, y después con el aprovechamiento de las derechas de esa irrupción popular, porque las izquierdas estaban incapacitadas o fuera de juego para entender lo que estaba pasando. Por ejemplo, Lula puede ganar las elecciones, si no va preso, que es muy probable, pero ¿puede revivir el lulismo? Nosotros creemos que no, que el lulismo está enterrado porque todo su proyecto de gobernabilidad está destruido, debilitado, entonces no va a poder hacer un gobierno como el que hizo a partir de 2003. Ya bajo el gobierno de Dilma el lulismo había entrado en crisis, y no nos olvidemos que Dilma fue la que inició el ajuste que hoy es terrible, no digo que hoy es la continuidad de aquello, sino una profundización tremenda de lo que tibiamente empezó Dilma. Esa es una segunda cuestión. Y tercer lugar en el libro queríamos colocar algunos debates, por ejemplo sobre las políticas sociales y el consumismo. ¿Cuál es el objetivo de las políticas sociales? ¿Qué efectos han tenido en los principales países de América Latina? Estas son algunas de las cosas que queríamos poner a discusión con este trabajo. Por ultimo, el papel de los intelectuales, si hoy los movimientos necesitan intelectuales académicos o mediáticos, o de lo que están siendo capaces, y esto me parece maravilloso, es de crear sus propios intelectuales.

-A su vez, hay una apartado del libro en el que hablan de la relación entre progresismo y corrupción. ¿Desde dónde abordan esta temática, que a veces es una discusión difícil de dar entre las izquierdas?

 -La corrupción hoy, a diferencia de lo que fue en la historia del capitalismo, es sistémica. En la historia de nuestros países la corrupción era una desviación puntal, había gente corrupta que se aprovechaba de estar en un lugar estatal para hacer sus negocios. Hoy el sistema es impensable sin corrupción. Te pongo un ejemplo: Alemania, un país del centro, desarrollado, relativamente “honesto” el capital allí, por decirlo de alguna manera, lleva años sin poder inaugurar un aeropuerto en Berlín, construido por empresas privadas a cargo del gobierno, por fallas estructurales de ese aeropuerto. Quiero decir que hicieron un disparate cuando construyeron el aeropuerto. Hasta en Alemania, siendo en la historia del capitalismo del siglo XX uno de los capitalismos socialdemócratas más prolijos, hasta allí ha llegado esta cosa de la corrupción. La corrupción hoy no es una desviación, es parte de lo que llamamos acumulación por despojo, o acumulación por robo. Así como nos roban el agua y la contaminan para cultivar soja, para la minería, roban a las personas su vivienda, su trabajo, sus derechos, etc. El sistema funciona de esta manera. Entonces en un país como Brasil, en donde las campañas electorales siempre las financió la empresa privada, en donde las propinas implican que yo te elijo gobernador, o alcalde de la ciudad, pues pongo la guita para tu campaña como empresario privado, y vos me devolvés esa guita que puse, incrementada, plusvalía multiplicada, a través de obras. Así funciona el capitalismo brasileño, que es uno de los mas exacerbados en ese sentido, pero en lo absoluto es el único. Que el sistema funcione así no quiere decir que yo lo avale. El PT en el gobierno, como ha planteado muy claramente Frei Betto, cura brasileño de la teología de la liberación, que estuvo en el gobierno de Lula y se fue, publicó un libro, La mosca azul, donde dice que cuando te pica la mosca azul te corrompiste, te empezó a gustar la comodidad, tener coche, tener una casa en la playa, otra en no sé dónde, etc. La comodidad a él no lo picó, y la izquierda debería haber pasado por eso, no debería haber funcionado dentro del sistema corrupto sino haberlo transformado. Lo que hizo el PT en Brasil fue jugar con esa corrupción, sólo que en vez de hacerlo a favor de los viejos caudillos corruptos del sistema político brasileño, lo hizo a favor de la gobernabilidad del PT, y esto ya se había visto dos años después de la llegada del PT al gobierno en 2005, con en “Mensalao”, que era una mensualidad que le pasaban a los diputados de la oposición para que votaran proyectos del gobierno, usando empresas estatales. No se entendió la lección, y se siguió en la misma cosa. Entonces, yo no tengo duda de que la derecha y el juez Moro, que también es de derecha, aprovechan la corrupción para hundir al PT, pero vos estuviste en el juego, sos también responsable por haber estado allí y no haberlo transformado.

-Así como está la palabra revolución, como contra-cara hay una que muchas veces las izquierdas olvidan, que es la palabra explotación. Se acaba de votar la reforma laboral en Brasil, y en Argentina hace unos días el Estado reprimió y desalojó la fábrica Pepsico, ocupada por sus trabajadores/as. ¿Cuál es tu lectura de este panorama regional que implica una ofensiva de las clases capitalistas?

-Creo que en esta época de la acumulación de capital por robo, la explotación del trabajo está aumentando de forma exponencial en todo el mundo. Por ejemplo, frente a todos los empleos que se destruyeron con la crisis, hoy en parte vuelve a haber empleo, porque el capital lo necesita, pero en condiciones mucho peores, con salarios más bajos, lo que están haciendo es una profunda reestructuración de la seguridad social, aumentando la edad de jubilación, disminuyendo las condiciones jubilatorias, vamos a un régimen mucho mas explotador del que venimos. El Estado de bienestar se terminó, el Estado desarrollista se terminó. Entonces el capital apenas puede implantar un sistema como la maquila. ¿Qué es la maquila? Es un sistema mediante el cual la fábrica se convierte en cárcel, entonces, dejas de tener derechos, sos un preso que trabaja no 8 horas, sino las horas que el capital quiere, o te echa o te mata, como sucede en las maquilas de Guatemala, de Honduras, en México, en el norte cerca de la frontera con Estados Unidos. En un momento el sistema aspiró a integrar a los trabajadores, con mejores condiciones laborales, lo que fue el peronismo y el desarrollismo en Argentina, de los años 40 en adelante; la dictadura ya empezó a quebrar eso, el neoliberalismo lo quebró más, y hoy se terminó. Hoy el sistema de explotación es muy cruel, el modelo extractivo genera empleo para la mitad de la población, empleo minimamente digno, la otra mitad sobrevive como motoqueros, como trabajadores precarios o no sobreviven directamente. Tienen que acudir al empleo completamente ilegal, en las redes del narco, o en el auto-empleo o lo que sea. Pero a la mitad de la población el sistema la rechaza, no tienen lugar en el sistema actual. De ahí la guerra en México, de ahí el aumento exponencial de la violencia contra las mujeres, contra los jóvenes. Hay que entender que el sistema funciona así. Los gobiernos que vengan, que pueden llegar a venir gobiernos que te den un poco más de aire, van a ser coyunturales, como fue el gobierno de Cámpora en 1973, que fue un mejor gobierno que otros, pero ¿cuánto duró?, ¿cuanto duró siendo un gobierno que apostaba más por lo popular? Eso se terminó, el capital apostó por lo más duro. Incluso los gobiernos progresistas, lo que hicieron entre otras cosas, más allá de algunas positivas, fue profundizar el modelo extractivo. ¿Cuándo creció más la soja en Argentina? En la década kirchnerista. El modelo hoy es un modelo de exclusión, de hiper-explotación y de empobreciminto de los sectores populares, porque ya no necesitan a la mitad de la población, ni siquiera para acumular por robo, porque ya no hay qué robarles. Y las mercancías que consume esa otra mitad son mercancías de baja calidad, no consumen iphones. Esta es la situación en la que creo que estamos.

No somos marginales

-¿Cómo ves vos en esta coyuntura el papel de los medios?

-Los medios del sistema, esta megafusión que ahora hizo Clarín, Oglobo en Brasil, son los medios del sistema, evidentemente no nos van a favorecer a nosotros. Son los medios de opresión, de distracción del sistema. Entonces nosotros tenemos que tener nuestros propios medios, y tenemos que tener muy claro que lo que nos venden los medios no es para nosotros. Hay una vieja consigna de los romanos que era “pan y circo”, darles un poco de comida a los pobres para que estén entretenidos, y mucho circo. Hoy el circo no nos puede marear. El circo no es lo nuestro, y cuando digo circo estoy pensando en el consumismo. Nosotros no podemos pensar en transformar la realidad, y estoy pensando en los militantes, en las miles de personas que van a las marchas, en las miles de personas que se indignan con el sistema, no podemos pensar que con un iphone en una mano y con una papeleta de votar en la otra, vamos a ir al paraíso socialista, o a donde sea. Es necesario en una mano, dejar de tener el iphone, quizás es mejor tener una radio que sintonice radios comunitarias como la de ustedes, y otras cosas, y en la otra el puño para pelear. No podemos dejarnos persuadir por los medios del sistema, necesitamos nuestros medios. Ya que me lo preguntas, te voy a decir algo que a mí me puso muy contento, leí un censo que hizo ARECIA, Red de revistas comunitarias, y las revistas a nivel web y papel llegan a 5.000.000 de personas. Si a eso le sumas las radios comunitarias… ya no somos marginales. A nivel de comunicación tenemos un peso. Yo me acuerdo cuando el acampe de Monsanto, si quería informarme de lo que pasaba en el acampe ni siquiera Pagina/12 me lo informaba, tenia que entrar a Ecos Córdoba que informaba del acampe. Tenemos ya una red lo suficientemente amplia y construida como para no depender de los grandes medios monopolizados. Y eso me parece que es un aprendizaje bien fuerte y bien importante, porque ya estamos en esa situación en la que tenemos y podemos potenciar eso que ya tenemos. Está bien denunciar a los monopolios mediáticos, pero sobre todo lo que tenemos es que apoyarnos y apoyar lo que ya hemos construido, que no es poco; no somos marginales.

-En tu libro polemizas con intelectuales referentes de procesos políticos emparentados con el progresismo, entre ellos Alvaro García Linera, quien últimamente ha afirmado que estamos en presencia, mas que de un fin de ciclo, de “oleadas revolucionarias”. Según él, hubo una primer oleada vinculada con el progresismo, y como toda oleada implica reflujos y  posibles nuevas alzas de esa lucha en un futuro. Ustedes en el libro plantean algo interesante al momento de pensar qué implicaría un cambio civilizatorio, que es la idea de un colapso, es decir, no ya concebir la revolución en los términos del mito de lo que supieron ser las revoluciones del siglo XX, de conquista del poder en un sentido tradicional. ¿A qué se refieren con esta perspectiva del colapso del capitalismo y qué opinas de estos planteos de García Linera?

-Primero con lo de García Linera, a mi me gustaría que hubiera nuevas oleadas revolucionarias, y creo que las va a haber. Lo que pasa es que los gobiernos progresistas, y en concreto el de Bolivia que es el caso de Álvaro García Linera, lo que han hecho es cercenar la capacidad de los movimientos de encarar esas oleadas. Todos los gobiernos progresistas han debilitado a los movimientos, algunos directamente, otros sin proponérselo, pero en los hechos los han debilitado. Creo que las oleadas revolucionarias siempre nacen abajo, no vienen de un gobierno. Los gobiernos pueden fomentar, pueden apoyar. Pero lo que estoy viendo es algo distinto. Cuando fue la marcha del TIPNIS, en defensa de un territorio y parque nacional -porque el gobierno quería hacer una carretera que prácticamente lo destruía-, el gobierno la reprimió, la condenó y la criminalizó. Entonces son los movimientos los sujetos de una oleada revolucionaria, no los Estados. En cuanto al colapso, tiene una larga trayectoria en el pensamiento revolucionario. Marx y Engels apostaban al derrumbe del capitalismo, Lenin también, de hecho la primera guerra mundial es vivida por los pueblos como un verdadero colapso, al igual que la segunda. El colapso no es de las bolsas, el colapso es de la vida de las y los de abajo. Es en eso donde nosotros afirmamos nuestra acción, creo que ahí hay dos cosas. Una: el sistema actual por muchos motivos va hacia el colapso, eso es un elemento clave, pero lo otro es que si uno se para como revolucionario, o como una persona que desea un mundo nuevo, y pienso en la biografía de Lenin, ¿para qué momento te preparás vos? Te preparas para el momento en el que lleguen esas situaciones extremas. Lenin se preparó toda su vida para el año ‘17. Uno se prepara no para la próxima campaña electoral, más allá de que puedas agitar e ir a las elecciones, no estoy diciendo que no, pero tu preparación fundamental no es para eso, tu preparación fundamental es para cuando la vida entre en una bifurcación, socialismo o barbarie. Para eso nos preparamos. Y creo que es una cuestión muy anterior a la definición de una táctica, unos objetivos o de una estrategia. Es pensar para qué estoy yo aquí, y en que dirección me estoy preparando. Y creo que estos son debates que faltan en nuestra izquierda, en nuestra militancia. Como se decía antes: debates estratégicos, pensamos demasiado en la coyuntura. En si la ley tal, la represión tal, que son importantes, pero esa denuncia, esa organización en torno a una actividad puntual de respuesta al sistema, no puede hacernos olvidar que tenemos una estrategia de largo plazo, y que esa estrategia es la que guía nuestra acción.

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